“Devletin İşi, Kendine Uygun Dinler Oluşturmak Değildir”

İslami cemaatler entegrasyon politikasına ilişkin taleplerle ve yine güvenlik politikasına ilişkin beklentilerle karşı karşıya. Müslümanlardan “önleyici tedbir” çalışmalarına katılmalarının beklenmesi, onları “tehlike” ve “radikalizm” ile aynı bağlama sıkıştırıyor. Hükûmetin Müslümanlarla gerçekleştireceği ideal iş birliği böyle mi olmalı?

Elbette İslam’a dayandırılan terörizm birçok bölgede sorun teşkil ediyor. Neyse ki kamuoyu artık faillerle Müslümanların ekserisini birbirinden ayırt edebiliyor. Bu tehlikeye karşı önlem alınması ve bununla mücadelede Müslümanlardan ve Almanya’daki İslami organizasyonlardan iş birliği yapmalarının beklenmesi bence çok doğal. Tabii ki en iyisi terörün ortadan kalkması ve dolayısıyla böyle bir iş birliğine gerek kalmaması.

Alman Anayasası, dinî cemaatlerle iş birliği konusunda nasıl bir modele sahip?

Almanya’da bir devlet dini yok, ama devlet ile dinî cemaatler arasındaki iş birliğine ilişkin bir yasak da yok. Anayasal modele göre devlet kendini münferit inançlarla özdeşleştiremez ama tarafsızlığını koruma şartı ile dinî organizasyonlarla iş birliği yapabilir, hatta bazı alanlarda bunu yapmak zorundadır.

Siyasi gelişmeler bazen karar mercilerinin derneklerle iş birliği kararını sorgulamasına sebep oluyor. Aşağı Saksonya’daki devlet anlaşmasına ilişkin müzakereler buna örnek. Böylesi istikrarsız bir temele dayanan devlet anlaşmaları gerçekten de doğru araç mıdır?

Devlet ve dinî organizasyonlar arasında yapılan sözleşmeler taraflar arasındaki ilişkiler için güvenilir bir temel oluşturabilir. Bunlar -Hamburg örneğinde görüldüğü üzere çok fazla bir düzenleme getirmeseler de- ortak görüşmelerle bir sonuca varıldığını ve gelecekte güven içinde birlikte çalışılacağını ortaya koyabilirler. Bu anlamda bu sözleşmeler bir parça istikrar sağlar. Bu tür anlaşmalar için gerekli olan çoğunluğun sağlanıp sağlanamayacağı tabii ki siyasi tartışmaların içeriğine bağlıdır ve bu içeriği müzakere tarafları tek başına belirlemez.

Şu sıralar Almanya’da, Avusturya modeline uygun bir “İslam Yasası” tartışmaları yaşanıyor. Bu tür bir yasanın gerekli olduğunu düşünüyor musunuz?

Tabii ki hayır. Bu tarz bir planın anayasal sakıncaları olması yanında münferit bir dine ilişkin özel düzenlemeler getirmenin zararlı olacağını düşünüyorum. Bu sebeple, Almanya Federal Meclisi Dışilişkiler Komisyonu Eski Başkanı Ruprecht Polenz’in bu konu hakkındaki “çılgınca bir popülist fikir” yorumunun pek de yersiz olmadığı kanaatindeyim.

Almanya’da son aylarda yeniden başlayan “öncü kültür tartışması” bundan bağımsız değerlendirilemez. Anayasayı aşan değerlerin baz alınması anayasayla bağdaşır mı? Böylesi bir zemin tüm toplumu kapsayan bir görüş birliği sağlayabilir mi?

Öncü kültür tartışmasını, bir toplum içinde birbirimizden neler bekleyeceğimize dair haklı soruyu tartışmak için gerçekleştirilen yanlış bir girişim olarak görüyorum. Özgür bir toplumda, herkes için geçerli olan yasaların dışında, davranış biçimlerine ve tutumlara yönelik bağlayıcı bir katalog tabii ki söz konusu olamaz. Ancak günlük etkileşimimizde hepimiz mecburen aslında yasal düzenleme olmayan bazı kanaatlere ve teamüllere yaslanıyoruz. Örneğin erkek ve kadınların birbirlerine karşı tutumları nasıldır? Kamusal alanda diğerlerinin hangi davranışlarıyla karşılaşabiliriz? Bu soruların cevapları özgürlükçü toplumlarda sürekli yeniden ele alınmaktadır. Bu değerlendirme sürecine İslami organizasyonlar daha etkin bir şekilde katılmalıdır. Açıkçası bu kapsamda birçok konuda Müslümanlar arasında ve dernekler içinde çok farklı görüşler olduğunun anlaşılmasını arzu ederim. İslam’ın güçlü yönlerinden biri de görüş zenginliği ve argümanlardır.

Bir tarafta din ve devlet işlerinin ayrılması gerektiği savunuluyor, diğer tarafta ise siyasetçiler “Avrupa’nın kendine has bir İslam kültürü oluşturmasını” talep ederek İslami derneklerin “İslam’ın geleneksel yorumunu” savundukları için “yanlış partnerler” olduğunu iddia ediyorlar. Bu açıdan bakıldığında yaşanan siyasi gerçeklik aynı zamanda anayasaya aykırı bir vaziyet mi teşkil ediyor?

Devletin işi, kendine uygun dinler oluşturmak değildir ve tabii ki din özgürlüğü, geçerli yasal sınırların korunması şartıyla bir dinin “geleneksel” özelliklerinin de yaşanılabileceği ve savunulabileceği anlamına gelir. Ben Almanya’da bu özgürlüğün kısıtlanmasına yönelik ciddi bir çaba olduğunu düşünmüyorum. Ayrıca böyle bir girişimde bulunulması durumunda mahkemelerin din özgürlüğünü gelecekte de koruyacağına eminim. Ancak bununla beraber siyasetçilerin, bilgileri olmaması, daha fazla bilgi edinmek istememeleri veya başka anayasal düzenlemeler istemeleri gibi nedenlerle böyle tartışmalar yürütme özgürlüğü de vardır.

Yeşiller Partisi de bilhassa Volker Beck ve Cem Özdemir Almanya’daki dinî cemaatlere dair yayınladıkları pozisyon belgesi ile dikkat çektiler. Bu belgeyi yazanlar İslami derneklerin dinî cemaat olduklarını reddediyorlar. Bunun sebeplerinden birinin de “siyasi katılım” olduğunu belirtiyorlar. Dinî cemaatler için siyasi katılım bir tabu mu?

Burada iki soru çakışıyor. Birincisi: Dinî cemaat nedir? İnsanların beraber ibadet ettikleri siyasi kurumlar dinî cemaat tanımı altına girmezler. Fakat dinî cemaatler siyasi konularda görüş bildirebilirler. Kiliseler de bunu yapmaktadır ve her zaman yapmıştırlar. İkinci soru ise şudur: Münferit İslami derneklerde durum nedir? İslam’ın dinî açıdan organizasyonel bir modeli olmadığı için derneklerin tarihi ve uygulaması birbirinden çok farklıdır. Köken ülkelerle olan ilişkilerin korunmasına anlayış gösterilmesine rağmen, Türkiye’deki siyasi kurumlar ve aktörlere mesafeli olunması Almanya’daki din politikasına dair siyasi tartışmaları kolaylaştıracaktır.

İslam din dersi devlet ve dinî cemaatler arasındaki en önemli iş birliği alanlarından biri. Siz uzun yıllar boyunca İslami derneklerin hukuki mücadelesine eşlik ettiniz. Şu ana kadar gelinen nokta nedir ve bundan sonraki sürece ilişkin neleri öngörüyorsunuz?

Yirmi yıl öncesine baktığımızda ne kadar büyük ilerlemelerin kaydedildiğini görüyoruz. O zamanlar büyük İslam derneklerinden biri, okullarda Türkiye devleti tarafından gönderilen öğretmenler Türkçe anadil dersi verdiği için din dersinin gereksiz olduğunu düşünüyordu. O dönemlerde eyaletler, devletin iletişim kurabileceği Müslüman bir kurumsal iletişim partnerinin olmadığını düşünüyordu. Günümüzde ise hem eyaletlerde hem de Müslümanlarda, okullarda İslam din dersinin verilmesi gerektiği konusunda büyük anlamda bir uzlaşma söz konusu; bir dizi eyalette de buna ilişkin çalışmalar mevcut. Önümüzdeki yıllarda farklı yorumlamaların hangisinin anayasal taleplere uygun olduğunu göreceğiz. Şahsen ben Kuzey Ren-Vestfalya’da bir süredir deneme amaçlı uygulanmakta olan Danışma Konseyi (Alm. “Beirat”) modelinin anayasal taleplere ve Almanya’da İslam’a ilişkin özel durumlara oldukça uygun olduğundan eminim.

Almanya’da İslam ilahiyatı fakülteleri anayasal olarak İslami derneklerin katılımı olmadan uygulanamaz. Yine de derneklerle gerçekleştirilen iş birliği sıklıkla sorgulanıyor. Özellikle Münster ilahiyat fakültesinde tekrar tekrar anlaşmazlık yaşanan hususlar var. Derneklerin rolünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Devlet ve bu anlamda devlet üniversiteleri dinî tarafsızlıkları sebebiyle dinî açıdan neyin doğru neyin yanlış olduğuna karar veremez. Bu kararı verme hakkı sadece dinî cemaatlere tanınmıştır. Burada üniversitelerde “Teoloji” yani ilahiyat ile “Din Bilimleri” bölümleri arasında personel istihdam kararlarından sınav düzenlemelerine kadar birçok konuda farklı şartlar bulunmaktadır. Bir kişinin teolojik alanda iyi bir bilim insanı olması yeterli değildir, buna ek olarak kişinin dinî açıdan da dinî cemaatin güvenini kazanması gerekmektedir.

Farklı menfaatlerin söz konusu olması sebebiyle üniversitedeki etkileşimde sorun yaşanan hususların olması doğal. Bu durum, iş birliğinin her iki taraf için de yeni olduğu durumlarda daha da belirgindir. Kiliselerle uzun süredir gerçekleştirdiğimiz iş birliğinden edindiğimiz tecrübelere dayanarak bunun gelecekte de yaşanacağını söyleyebiliriz.

Mevcut durumda devlet ve dinî cemaatler arasındaki iş birliğinin geçici olduğu izlenimi var. İslami cemaatlerin partner olarak sadece alternatif bir çözüm bulunana kadar “tolere” edilmesi söz konusu olabilir mi?

Ne gibi bir alternatif çözümden bahsediyoruz? Okullardaki İslam din dersinde Danışma Konseyi, yani “Beirat” modeli Almanya’da sadece tek bir İslami organizasyon olmadığı ve benim kanaatimce bundan sonra da olmayacağı gerçeğinin dikkate alınmasını mümkün kılmaktadır. Bunun diğer bir avantajı da organizasyona ilişkin değişikliklere açık olunmasıdır. En son Müslüman mültecilerin Almanya’ya gelişiyle Almanya’daki İslami dernek coğrafyasının nasıl etkileneceğini hiçbirimiz bilmiyoruz.

Devlet ve dinî cemaatler arasındaki iş birliği anayasal bir temele dayanıyor. Bu temel sağlam bir temel, ancak sarsılamaz değil. Gelecekte bu işbirliği anayasal siyaset açısından sorgulanır, hatta sonlandırılırsa bundan tabii ki Müslümanlarla yapılan iş birliği de etkilenecektir. Bunun olmaması için devlete, dinî cemaatlere ve aynı zamanda Müslümanlara sorumluluk düşmektedir.

Almanya’da İslami yapılarla iş birlikleri var. Bir taraftan gerekli olan bu iş birliği, diğer tarafta ise bu partnerle söz konusu olan sıkıntılı etkileşim arasında nasıl bir uzlaşma sağlanabilir?

Yokuşu tırmanırken arada bir arkaya bakmak iyi olacaktır, o zaman yola devam etmek kolaylaşır. Hristiyan kiliseleri ve Alman hükûmeti arasındaki iş birliği yüz yıllık bir geçmişe sahip. Önceden İslam’ın Almanya’da ne kadar yabancı olduğu ve İslami cemaatlerle devlet arasında ciddi iş birliği çabalarının yirmi yıldan daha kısa bir süredir söz konusu olduğu göz önüne alınırsa her iki taraf da şu ana kadar gelinen noktadan memnun olacaktır. Sürekli yeni sorunlarla karşılaşıldığı doğru, ancak yine de oldukça fazla kazanım söz konusu.